HTML

Közgazdász Vagyok

Pénzügyi válság, közgazdasági témák, miegymás...

Friss topikok

Linkblog

2008.10.15. 14:13 circular

Az Állami Beavatkozásról

Azt hallom mindenfelé mostanában, hogy: NABEZZEG A MI ADÓNKBÓL! fizetik ugye meg a pénzügyi válságnak a következményeit.

Ezért születik meg ez a post, éppen most.

Először is, itt Magyarországon, közvetlenül, (hangsúlyozom: KÖZVETLENÜL) az állam nem költött egy fillért sem arra, hogy megmentsen bármilyen bankot, nem vállalt garanciát hitelekre (csak betétekre, de az más történet), tehát jelenleg az adóból nem költöttünk még a pénzügyi válságra... tudtommal.

Másodszor, megpróbálom elmagyarázni, hogy ennek mi a mechanizmusa.

Tudniillik ül benn Mr Állam abban a nagy fehér házikóban, meg egyéb épületekben. Átlagos hétfő (kedd, szerda,... akármi) délután. Namármost jön egy hívás: "Kapcsold be a tévét!". És az állam bekapcsolja a tévét, és azt lássa, hogy a Wall Street-en hatalmas pánik, mindenki elad, csődöt jelentett az akárki...

"HÚB*ZMEG!" - mondja Mr Állam, és felhív 15 szenátort, felhívja a bankvezetőket (akik csődbe mentek, meg akik nem), konzultál a pénzügyminiszterrel, meg nagyon sok emberrel. Nagykonferencia...

1. Kérdés: "Mi lesz ennek a hatása?" ... "Igen, rövid, ÉS hosszú távon!".

És felszólal valaki. Kopaszodó, szemüveges emberke, sötétkék halszálkás zakóban, miközben kattog az ujja egy apró pici kis távirányítón, ami a hatalmas kivetítőn lépteti a képeket, előadja, hogy mik a hatások rövid távon:

"HA hagyjuk csődbe menni a jelzálogbankokat, akkor... Úgy vehetjük, hogy a piac megbüntette a hanyag/nagyravágyó bankokat, amelyek a túlzott nyereséget hajszolták. Néhány százezer ember utcára kerül ezekből a bankokból, és ők nem fognak bekerülni más bankokhoz, mert létszámstop lesz. Ezeknek az embereknek a fogyasztása kiesik, nem nagy ügy. Viszont ezek a bankok hiteleztek még sok más embernek is. Az ő hitelüket a felszámolók behajtják, tehát az sem jelent problémát. A politikai hatása pedig az, hogy ragaszkodunk republikánus beállítottságunkhoz, és a piac öntisztító hatását helyezzük előtérbe, ami politikailag nekünk jó..."

2. Kérdés: "Oké, és hosszú távon?"

Válasz: "Ez a problémásabb. Az ingatlanárak már most is leestek, ezért nagyon sok ingatlan értéke tovább esik, hiszen a hitelezés visszafogásával olyan jelentősen fog gyengülni az összkereslet. Ezért a többi bank is nagyon nehéz helyzetbe kerülhet, hiszen a jelzálog-biztosítékaik értéke még tovább esik. Ezen felül, ha a bankok nem hiteleznek egymásnak, (és már most sem hiteleznek egymásnak, mert nem tudják, hogy kinél esik ki még csontváz a szekrényből), a hitelezési piac bedugul, és a nagy cégek sem fognak hitelt kapni, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy elszorítunk egy ütőeret a gazdaság nyakán. A nagyobb cégeknek akár napi szintű készpénzállományára is hatással lehet ez, és mint tudjuk, sok beszállítója van egy ilyen cégnek, akik hogyha nem kapnak pénzt, felszámolást indítanak a cég ellen. Ezt úgy gondolom nem kell részleteznem: ha ez tömegessé, nagy méretűvé válik, eltűnik a pénz a gazdaságból, és az összeomlik, akkor tulajdonképpen '29-es világválság jöhet.

Ráadásul, mivel az amerikai lakosság fogyasztása adja a világ összfogyasztásának 25%-át, ha ez a legcsekélyebb mértékben is csökken, akkor magunkkal rántjuk az összes olyan országot is, ahonnan importálunk: Kínát, Indiát, Japánt, stb., hiszen nekik gyakorlatilag nincs belső fogyasztásuk, ki vannak szolgáltatva az amerikai fogyasztásnak.

Tulajdonképpen ez az egész már el is kezdődött, ha viszont az állami garanciavállalásokkal és a bankok megmentésével vissza tudjuk állítani legalább valamilyen szinten a bizalmat, akkor kisebb lehet a hatás. Ez az ADÓFIZETŐK érdeke is, és nem azoknak kedvezünk ezzel, akik a hitelt felvették, hanem azoknak akik azoknak adnak el bármilyen terméket, akik hitelt vesznek fel. Miért? Mert az, aki termel, akár fodrász, akár ruhagyári műszerész, akár autót ad el, vagy bármit, KERESLET-re termel. Az már biztosan látszik, hogy az eddigi kereslet nem tartható tovább, viszont azt meg KELL akadályoznunk, hogy ez a kereslet exponenciálisan, rohamos ütemben csökkenjen tovább, mert nem csak az kerül az utcára, aki hitelt vett fel a lakására, és a kamatnövekedés miatt nem tudta fizetni, hanem ezután az az egyszerű fodrász is az utcára kerülhet, aki olyan embereknek csinálta a haját, akiknek nem futja már fodrászra! És azt hiszem, sokaknak nem fogja futni fodrászra, sem autóra, sem lakásra, sem nagyon sok mindenre (még lehet hogy ételre sem)…

Így jön létre az az ördögi kör, amibe hogyha nem szállunk be, nem állítjuk meg valahol a folyamatot, akkor MINDENKI SZÍVNI FOG."

És Mr Állam feltárcsázta az Államkincstárat, és néhány szót mondott a telefonba... "Freddie Mac, és Fannie Mae...".

A többi már történelem, vagy majd az lesz…

 

65 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://kozgazdaszvagyok.blog.hu/api/trackback/id/tr39715284

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.10.15. 16:21:55

A Postabankot már megmentették 10 évvel ezelőtt százmilliárdokból, mert a bankvezetés felelőtlen volt.

Ugyanaz történik most is a világban ...

Cili 2008.10.15. 16:23:31

Nem inkább arról volt szó, hogy egy mesterségesen magas szinten tartott keresletet nyomattak mesterségesen, hitelekkel? És mivel az egész mögött nem volt valós érték, (mindenki hitelből hitelezett) kipukkadt az egész lufi? És lehet, hogy tulképp az derül ki, hogy nem fontos 2 évente mind a 3 autót lecserélni, és lehet, hogy jó lesz a kisebbik TV is...

gordi 2008.10.15. 16:27:14

végre valaki elmagyarázza a sötéteknek is egz kicsit "sötétebb nyelven" is, hogy mi a szitu.
Akik meg elkezdenek zsidózni, azokank: az egész balhé azért van, mert az /amerikai/ emberek nem addig nyújtózkodtak, amig a takaró ért, egyszóval tudatlanok, tájékozatlanok, felelőtlenek voltak, és a bankok - igen "Ők" - nem állitottak meg a nyájat

gordi 2008.10.15. 16:32:03

Cili,
Igazad van! de azt belátja remélem mindenki, hogy ehhez kellenek a birkák is akik belemennek ebbe a vagyünk nagyobb TV-t, autót 2 évente játékba. Az emberek azt kapják, amit érdemelnek.

XiX 2008.10.15. 16:46:18

Sötéteknek gyorstalpaló minitanfolyam:
1. A fogyasztói társadalomnak fogyasztania kell!
2. A fogyasztói társadalomba hülyék kellenek!
3. A profitot a hülyéken lehet megkeresni.
4. Ha már hülyére kerestük magunkat, hülyék lennék nem befektetni.
5. A sok hülyét előállítjuk az iskolai színvonal minimalizálásával.
6. A hülyéknek bemagyarázzuk, hogy nekik az a jó, ha hülyére fogyasztanak.

Ez pár évtizedig fenntartható, sőt, ha új piaci (még több hülyét előállító országot) szereplőket be tudunk állítani, még tovább, s tovább, s tovább, ..... míg buuummmm.

p.s.:Kína megszívja, az csak jó, mert a globalizációs hatás miatt már csak szart tudnak tömegméretben eladni.

p.s.: Sajnos az emberek többsége elfelejt gondolkodni és imád hülye lenni!!!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.15. 16:46:24

Lényeg hogy az emberek továbbra is az autójukban egyedül ülve autókázhassanak egész nap.

Meg legyen győzikemónika.

Ron Vibbentrop 2008.10.15. 16:52:49

xix

A magyar példa azt mutatja, hogy az iskolai színvonal minimalizálásával párhuzamosan nem a liberális-kommer vonal támogatottsága nőtt meg a politikai színtéren, hanem a szélsőjobbé/radikális nemzetié

XiX 2008.10.15. 16:56:32

Ron Vibbentrop 2008.10.15. 16:52:49

Kishazánkban is kelendőek a 500e plazmatévék. Sőt, welcome áruhitel, sőt, Providencia, sőt ....
A hülyéknél nincs jobb és/vagy bal oldal (a nemzeti oldal megerősődése szerinted miért is van???)!!!

2008.10.15. 16:58:28

Én , mint környezetvédő örülök ennek. Régóta köztudott, hogyha minden ember, annyit fogyasztana, mint egy átlag amerikai a Föld pár év alatt kipusztulna. Itt a lehetőség, hogy az amerikaiak megtanulják, mennyit fogyaszt egy kelet-európai vagy esetleg ázsiai, vagy afrikai és ők is annyit fogyasszanak. A világ sokkal élhetőbb lenne, nem lenne gond a felmelegedéssel. Mert az Amerikában folyó pazarlás tényleg túlzás.

bicepsz · http://rajottem.blog.hu 2008.10.15. 16:59:34

Azért nem kéne ilyen nyilvánvalóan mosdatni a kormányt!!

borboja 2008.10.15. 17:04:05

Én azon csodálkozom, hogy amikor a gyurcsótány arról hadovált, hogy szerinte a járulékcsökkentéstől nem kell új munkaerő a cukrászdába, hanem csak akkor ha több rigójancsit fognak vásárolni az emberek, akkor miért nem magyarázták meg az ilyen nagyon okos emberek, hogy ahhoz, hogy több rigójancsiot vegyenek, ahhoz az kell, hogy Mr. Állam kevesebb adót és járulékot vegyen el tőlük?

Preis · http://www.glasso.hu 2008.10.15. 17:04:29

Tök jó ez az írás! Azok is megértik mi folyik a világban, akik nem annyira tájékozottak! Grat!
Érdekes, hogy mindig azok szívják meg, akik nem is tehetnek róla...

Alf (törölt) 2008.10.15. 17:06:46

Legyen összeomlás, és csináljuk máshogy utána. A jelenlegi rendszer nem tartható fent.

data.hu/get/575160/A_Penz_mint_Adossag.avi.html

CrL 2008.10.15. 17:08:55

"És azt hiszem, sokaknak nem fogja futni fodrászra, sem autóra, sem lakásra, sem nagyon sok mindenre (még lehet hogy ételre sem)…"

ehhez nem kell credit crunch, igen sokan ebben az állapotban élnek itthon.

Angelo_ 2008.10.15. 17:12:43

Azért a betétgarancia is megér egy misét. Tudja valaki mit is garantáltak pontosan? Ha bedől a bankom, akkor egyből kérhetem a pénzem? Vagy esetleg a kormány mondja meg, hogy mikor vehetem ki, mondjuk X év múlva amikor már stabilizálódik a helyzet?

mark renton 2008.10.15. 17:17:24

Ajánlom tanulmányozásra a 2001-es Argentin válságot és annak hatásait az átlagemberek mindennapi életére:
mitkereselitt.blogspot.com/2007/10/ismerd-meg-ferfal-t.html

Csak néhány tipp, hogy mibe érdemes ilyenkor fektetni: tartós élelmiszer, tört arany, fegyver és lőszer.

circular 2008.10.15. 17:20:14

Angelo

A betétgaranciáról később, egyelőre ennyit akartam. Ráadásul még nem vagyok teljesen képben ezzel kapcsolatban, elfogadta már a magyar parlament a betétgarancia emelését 13 Millióra?

circular 2008.10.15. 17:22:27

Cili

De, pontosan erről van szó. Az, hogy mi mesterséges, és mi következik természetesen a folyamatokból, az már más kérdés.
Ennek az egésznek a kulcsa ugyanis az EGYENSÚLY. Pl. szerintem ha a FED (amerikai jegybank szerepét ellátó bank) már elkezdett volna korábban kamatot emelni, mint tette azt anno a 90-es években Greenspan ideje alatt, lehet hogy időben kipukkad a lufi, és nem szól ekkorát.

circular 2008.10.15. 17:24:16

Crl

Köszi, később talán ennek is szentelek egy post-ot.

Nolet 2008.10.15. 17:25:42

Nem igazán csípem az ilyen "hülytjükazemebreket" meg "manapsághülyfogyasztókell" " egyrehülyébbekazemberek" dumát.

Tessék már elgondolkodni a nagyokosoknak, hogyha nincs "hülye" bár én inkább plebsnek nevezném RÉTEG, akkor ki a franc fog napi 10 órát robotolni egy gyárban 70 e forintért??????

Akit ti lehülyéztek, az a réteg mindíg is létezett, történelmi korszakonként jobbágynak, prolinak, munkásnak stb. hívták, de ugyanez volt.

ÉSSS.

A tömegfogyasztás feltalálsa kétoldalú dolog. A felvilágosodással eljött az is, hogy a Zemberek rájöttek, hogy nem frankó, hogy robotolnak a semmiért. Erre a tőkések/urak rájöttek, hogy motiválni kell, teát fogyasztaniuk kell. Aztán rájöttek, hogy ez még nagyobb biznisz, mert a fogyasztáson lehet keresni... stb stb stb.

Szóval nem kell itta duma, hogy hülyefogyasztó, mert rájuk kurva nagy szükség van ebben a világban. És nekik Maunika kell, meg Megasztár, meg Mencsémámeg a dzsungelbű'. De ez normális, hiszen panem et circenses....

Silverf@x 2008.10.15. 17:27:50

Jó ez a post, végre valaki lefordítja a pénzügyileg kevésbé művelt emberek számára is a szituációt. Bár nem tartom valószínűnek, hogy így már megértik, de ez a legtöbb azt hiszem.

Valóban a felelőtlen hitelezésnek és a fogyasztói társadalomnak ez lett a vége, de ezen értelmes ember nem csodálkozik. De ez már számtalanszor előfordult a pénzügyi történelem során, csak mindig újabb formában. Légvárakat építünk ugyebár...

Thug 2008.10.15. 17:28:12

Azért az jó lenne, ha egyszer azok is megszívnák, akik ezt az egészet kitervelték. Mert lehet itt közgazdasági tételeket gyártani, alkalmazni, megint jó lesz ez a válság párezer embernek. A másik 5 milliárd meg majd dolgozik, hogy kitermelje a felelőtlen bankárok által kiszórt hiteleket. Nem-e úgy kellett volna csinálni a nagy buzi ámérikában, hogy nem másfélszeres hitelt adni a parasztnak a házra, hanem mondjuk csak a lakás értékének a felét? A többit meg gyűjtse össze a sok nagyravágyó paraszt. A kereskedelmi bankok egyértelműen az ingatlaárak emelkedésére spekuláltak, csak már nem volt hova emelkednie az áraknak...Kipukkant a nagy amerikai álom, de dollár százmilliárdokat kell a háborúra költeni. Azért, mert ott a sok magát Istennek képzelő, legutolsó csöves állampolgár is többszörösét fogyasztja, mint amit megengedhetne magának...

Egyébként kedves posztíró, ne legyenek kétségeid. Mi fogjuk és a gyermekeink megfizetni a faszkalap bankárok felelőtlenségét. Mivel az államkincstár üres, a bankokat segíteni kell, majd beszedik tőlünk valamilyen formában. Állítólag hamarosan IMF hitelért kell folyamodnunk...Annak a kamatait ki fizeti ki, hee?

De mondok jobbat. A FED működésével ugye tisztában vagy? Na...ők is kamatra adják, még az államnak is...

És drága gordi, látom üldözési mániában szenvedsz...Pedig ha hiszed, ha nem most párezer kampósorrú dörzsöli a tenyerét, hogy megint jót szakítottak.

Nemsokára pedig beleüldözik a világot ismét egy nagyobb háborúba...

Mert, ezek nekik mind jó....

circular 2008.10.15. 17:38:30

Kedves Thug

nem célom bármilyen módon is leminősíteni/megítélni azokat az embereket, akik kevésbé műveltek, akár pénzügyi területen, akár másmilyen területen. Sok olyan terület van, amelyhez én sem tudok hozzászólni.
A blog célja inkább a nagyobb összefüggések elmagyarázása, lehetőleg "fogható" stílusban.

És köszönöm mindenkinek a hozzászólást! Így tovább!

Thug 2008.10.15. 17:42:58

Nem mondtam egy szóval sem, hogy leminősítettél/megítéltél bárkit is...Örülök neki, hogy valaki megpróbálja szakszerűen elmagyarázni mi történik. Csak azért valljuk be, hogy nem teljesen fedi a valóságot.:)

Ugyanis ahhoz, hogy megmentsük majd a drága kereskedelmi bankjainkat tőke kell. Mivel az jelenleg nincs, kölcsön kell. A hosszútávú hatása pedig az lesz, hogy valamilyen formában mi fogjuk visszafizetni.

circular 2008.10.15. 17:43:39

Ja, és még annyit, hogy az IMF-hitelekről, árfolyamokról, MNB-kamatlábról is majd később. A post elején hangsúlyoztam, hogy KÖZVETLENÜL nem került még nekünk ez pénzbe, de természetesen ezeknek mind-mind hatása lesz kis hazánkra.
Közvetve még az MNB által az állampapírok után fizetett kamat is a mi zsebünkből megy, de ennek elmagyarázása szintén egy későbbi posztra tartozik.

RamonSalazar 2008.10.15. 17:53:51

A szemét amerikaiak mesterségesen feldagasztott fogyasztásáról csak annyit, hogy az jellegében nem, csak értékében különbözik a mienkétől. Aki őket szidja, magunkat is szidja. Hagyjuk a bezzeg Európa dumákat, mert az szimpla demagógia.

Melyik magyar családnak nincs komolyabb hiteltörlesztése?

Csak azt kellene megtanítani az általános iskolában, amit már Széchenyi is magyarázott főművében:
Hitelt akkor és csak akkor szabad felvenni, ha valószínűnek látszik az, hogy a hitel felhasználásával realizált hozam nagyobb lesz, mint a hitel törlesztésére a jövőben fordított összeg. (Még jobb, ha ez cash-flow szempontból is igaz.)

Ez ugye nem a személyi hitelből vásárolt plazmatévé esete. Annak nincs hozama., csak törlesztőrészlete.

Sajnos a vállalatok is szívnak, akik a fenti szabályt betartották.

XiX 2008.10.15. 17:53:56

Nolet 2008.10.15. 17:25:42

De bizony hülyék, mert ha napi 10h 70e + nulla érdekérvényesítés, akkor biza hülyék (a plebs, természetesen).
A mai viszonyok mellett meg lehet dumálni (politizálni) a munkásnak, pl. a jobbágyoknak nem nagyon, a rabszolgáknak meg sehogy sem lehetett (de ha háború, akkor legyen háború).

A tömegfogyasztás feltalálása tényleg kétoldalú dolog, most az egyik bedöntötte, a másik meg fizet.

Szóval kell itt a duma, hogy hülyefogyasztó, mert az, esztelenségnek végül is, van határa!!! (homo sapiens --> homo technicus --> homo ludens --> homo idiot)

DArchAngel 2008.10.15. 17:55:17

Azért fel lehetne vetni azoknak a bankároknak és pénzembereknek a felelőségét is, akik ezért a helyzetért nagy mértékben felelősek.
Mert az addig oké, hogy mindenki érdeke, hogy ne forduljon fel a fél világgazdaság, de keményen megfizettetném velük a kapzsiságukat.

circular 2008.10.15. 17:57:47

DArchAngel

Ezzel egyetértek, felelősök kellenek. Nagyon remélem, hogy elő lesznek szedve, itt most csak és kizárólag az állami szerepvállalás miértjéről volt szó.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.10.15. 17:57:59

Bedobnek megegy szempontot a hulyefogyasztozas temaban: ha hulye is az egyes fogyaszto amikor tulfogyaszt, a rendszer instabilitasaert es az abbol kovetkezo osszeomlasert nem o a felelos. Neki nem feladata atlatni vagy mukodtetni azt.

Azok a rendszerek, ahol nagyon sok alkotoelemnek (szereplonek, resztvevonek) kell jol mukodnie (jelen esetben onmagat leszabalyoznia) nem mukodnek. A kozgazdasag vilagan kivul sem.

Nolet 2008.10.15. 18:31:51

atleta.hu · www.atleta.hu 2008.10.15. 17:57:59

Így van, kb erre utaltam a "hülyefogysztós" kommentemmel. Az hogy ez a fogyasztóréteg "hülye" az teljesen normális. Ennek így kell lennie. A rendszernek kell(ene) megakadályozni, hogy túlfogyasszon. Ezért nem működik a liberális gazdaságpolitika.

Ha a rendszer szar, akkor jön a baki...

changebug (törölt) 2008.10.15. 18:33:15

Továbbra sem vagyok meggyőzve, miért kellene pénzt ölni a bankszektorba...
Állami beruházások így is úgy is lesznek - egy csomó ember az utcára kerül - kisebb volumennel újraindul a termelés - kisebb volumennel az elosztás - kiderül, hogy szar volt az egész fogyasztói társadalom és semmi szükség egy csomó ilyen-olyan nevű managerre, ellenben kell bányász, meg kőműves, meg ilyen-olyan szakmunkás, meg kutató meg egyéb szakember... Kiderül, hogy 1-2 dologba igazuk volt a kocsiknak, meg a kínaiaknak.

Most akkor 5 évente az állam köteles kisegíteni a nagy heréket, hogy azokon lógva a sok-sok kicsi here ne pusztuljon el? Önként és dalolva adja, hogy jól éljenek aztán megint elbasszák a pénzt... Vagy mi van?

Most már lassan 3 hete arról győzködnek, minden fórumon hogy az az egyetlen lehetőség ha tovább eltartom az elosztásban érdekelt heréket...

Nolet 2008.10.15. 18:34:33

XiX 2008.10.15. 17:53:56

félreértettél. Nem arra vonatkozott a kommentem, hogy ezek az emberek nem hülyék. De. Azok.

A kommentem pont arról szólt, hogy ezek az emberek hülyék, annak kell lenniük, hogy a társadalomban betöltött szerepüket ellássák.

Azt kell megérteni, hogy ez így normális, ennek így kell lennie, és nem a Zembereknek kell megváltozni. Hanem tudomásul véve, hogy ők hülyék, a rendszernek kell a korlátokat megszabni...

Csavarhúzós 2008.10.15. 18:40:23

Alf, a belinkelt videód hülyeség.
(
data.hu/get/575160/A_Penz_mint_Adossag.avi.html
)
Félreértik a banki pénzteremtést.
Itt már kiveséztük, olvasd el a kommenteket:
nagyapo.blog.hu/2007/10/12/a_penzteremtes_nem_mumus

Nolet 2008.10.15. 18:42:36

changebug 2008.10.15. 18:33:15

Állami beruházások így is úgy is lesznek - egy csomó ember az utcára kerül - kisebb volumennel újraindul a termelés

Igen ez így va. Csakhogy a globalizált világ, nem szab ennek fizikai határt, így a kisebb volumenű termelés nem lesz képes ellátni a korábbi nagyobb volumenű termelés által eltartott milliókat. Ergo sokan éhezni fognak.

Másik részről, az a tisztulási folyamat amit et leírsz "kiderül, hogy nincs szükség ilyen olyan managerre" az megintcsak azzal járna, hogy a termelés drasztikusan lecsokken, és nem tudja a jelenleg élő x embert eltartani.

Azt meg csak zárójelesen jegyezném meg, hogy a managerre pont azért van szükség, mert egy bizonyos termelési méret felett a munka koordinálására van szükség... Sőt manapság rengeteg olyan komplex folyamat van, ami koordináció nélkül nem tud megvalósulni.


KÉpletesen: Ha van egy feladat, amihez el kell végezni X+Y+Z munkafolyamatokat és ez eredményez W mennyiségű produktumot, jó esetben a menedzer ott termeli ki a bérét, ha X+Y+Z feladatok hatékonykoordinálásával W nél nagyobb produktumot tud előállítani...

circular 2008.10.15. 18:44:09

changebug

semmiről sem akarlak meggyőzni. Ez egy nézőpont, ahogyan véleményem szerint indokolható az amerikai bankok megmentése állami beavatkozással.
Hogy egy általános közgazdász hasonlattal éljek egyébként (és nem akarom túlragozni), a hitelezés a gazdaság testében a vérkeringés.
A te testeddel mi történik, ha nem folyik benne a vér?
Egyébként pedig tökmindegy, hogy akarod-e, avagy nem megfizetni, ha adózol mindenképpen meg fogod. És mivel a döntési alternatívák csekélyek:
Ad1: Nagyot szívunk
Ad2: Kisebbet szívunk,
én optimálisnak a második verziót mondanám.
Ha az állam nem lép közbe, akkor '29 lesz...

changebug (törölt) 2008.10.15. 19:13:03

> Ha az állam nem lép közbe, akkor '29 lesz...

Igen én is így gondolom. Esetleg polgárháború (éhséglázadás meg egyéb csúnya dolgok).
Csak ha már a vérkeringéshez hasonlítod a hitelezést... A vérsejtek termelődnek és lebontodnak és egyensúly van. Nem vérátömlesztés. Ha csak mindig annyival kerülne több hitel a gazdaságba mint amennyi mögött tényleges termelés van - akkor esetleg, nem lenne ekkora gebasz. Igaz nem lenne ilyen mértékű fogyasztás ez biztos...

Engem az zavar az egészbe - hogy a struktúrához nem akar senki nyúlni...
De ez csak egy vélemény nem kell meggyőzni nem vagyok közgazdász és mindig csak annyit fogyasztottam amennyi pénzem volt (élhetetlen alak vagyok). /Volt mikor igen keveset.../

circular 2008.10.15. 19:22:21

Értem én, és pontosan hogy változtatnál a struktúrán?
Én inkább a jövőbeni biztosítékokra lennék kíváncsi, mert jelen esetben teljesen világos, hogy az eddig a piaci bizalmat szavatoló intézmények, mint pl. Könyvvizsgálat és belső ellenőrzés csődöt mondtak.
Kíváncsi vagyok mi fog változni ezekkel kapcsolatban is. És ez egy hosszú távú kérdés.

Kivlov 2008.10.15. 19:39:46

vicc az egész.
a sok majom, telhetetlen bakos pénisz elkúrja, aztán felveszik a 100 millió dolcsis "jutalmukat" és elmennek nyaralni, az állam meg pengessen (a kisemberek pénzéből), hogy mentse amit ők elkúrtak. ahelyett, hogy felakasztanák mindet.

Nolet 2008.10.15. 19:42:15

circular 2008.10.15. 19:22:21
Értem én, és pontosan hogy változtatnál a struktúrán?

Az a probléma, hogy a megoldás az állam beavatkozása lenne független szabályozó szervezeteken keresztül. Csakhogy ezeknek a szervezeteknek (és az államnak) a finanszírozása többek között a bankok bevételéből adódik. Tehát valójában nem érdekük szabályozni...

changebug (törölt) 2008.10.15. 20:06:04

> Könyvvizsgálat és belső ellenőrzés csődöt mondtak.
Igen ezt már régen mondják. (ENRON? óta) Illetve nem csődöt mondtak, hanem direkte hamis adatokat szolgáltattak. (Én csak hallgattom reggel egy adón a tőzsde és gazdasági műsort)
> Értem én, és pontosan hogy változtatnál a struktúrán?
Gondolom tartalékképzés mindenhol (termelés, fogyasztás hitelezés), gondolom nem kéne még mindig ugyanazokat a szar benzines autókat gyártani amit 100 éve kitaláltak (ez egy heppem - de valamiért mindenki autózni akar, ezért erre szeretnek hiteleket felvenni), gondolom nem kéne annyi hitelt fogyasztásra adni, gondolom a termelés és a fogyasztás közé nem kéne "25" lépcsőt beépíteni...
Nem értek a közgazdaságtanhoz - anno csak világmodellekkel foglalkoztam - abban szépen levezették, hogy nem fenntartható a dolog - ezeket szépen mindenki kifújolta, hogy hülyeség és tovább pörgették a fogyasztást a hitelezéssel még rárakva egy lapáttal...
Gondolom valahogy le kéne építeni a multinacionális cégeket (maximálni egy méretet), gondolom több élőmunka, kevesebb automatizálás - drágább termelés /viszont az embereket foglalkoztatni kell, hogy utána fogyaszthassanak és adózzanak(!)/
Nem tudom, ha közgazdász vagy tudod mi volt a különbség a '70-es évek kapitalizmusa és a ma globalizmusa között...

Silverf@x 2008.10.15. 20:07:07

Szerintem nem annyira a struktúrán van a hangsúly, inkább a biztosítékokon és a megvalósításon. A Bázel I-II nem erre akart választ adni? Európában talán sikerült is, most az USA húz a csődbe..tehát még nem tökéletes. Egyrészt a hitelelbírálást szigorítani kicsit (szvsz pl. nem kell boldog-boldogtalannak személyi kölcsön/áruhitel - micsoda idióta ötleteket adnak a reklámok, esküvő hitelből ?!?!?), másrészt a bankok kockázatkezelését tovább finomítani, harmadrészt pedig beszüntetni az átláthatatlan fedezetű, ész nélküli spekulációs ügyleteket az olyan termékeknél, mint az olaj...

Jonas-R 2008.10.15. 20:53:40

Jáj.

Szóval oké, elfogadom ahogyan leírtad, de azért ennél szerintem ez egy kicsit bonyolultabb.

Ezt a "ha nem avatkozik be újra '29 lesz" el kéne felejteni. A szuperliberálisok (és én is hiszek abban, hogy a piac alapvetően öntisztító) nem azt támadják, hogy most miért avatkozik be. Egyrészről vitatható a beavatkozás módja, (a direkt állami bevásárlás a bankszektorban szerintem nem szerencsés, inkább a lánc másik végén kellett volan megfogni, vagy hamár... akkor akár államként hitelezni, és felmérni hogy vajon hol kerekítettek lefele a VaRokat összegzéseknél) másrészről az ami piszkálja az ember csőrét, hogy miért kell folyton folyvást beavatkozni....

Vagy hogy idézzek egy nálamnál okosabbat:

"Thus the funds that Congress makes available for paying off deposits in institutions with negative net worth are not only validating deposits but are also preventing the need for institutions to attempt to make position by selling out position, which would be disastrous to asset values. "

Jelzem ezt 1991-ben mondták, és vallom, hogy ez a mondat nagyon nagyban lefedi a válság valós okait, ami ilyenformán pont az állam beavatkozása. A dátum annyiban fontos, hogy akkortájt törölgették el azokat a regulákat, amiket még a roosevelti rezsim vezetett be, és ami tartotta a mellesleg szépen növekvő gazdaságot egy jól koordinált ciklusban. Ahogy elkezdtek beavatkozni, a ciklus amplitudója nőtt, így gyorsabbnak hatott a növekedés is ugyan, de látható volt a baj.


És tisztelt kommentezők:

A bankárok semmit nem "kurtak el". Ha már mindenáron mutogatni akarunk akkor a minősítők ludasabbak a dologban, akár azt is mondhatnám, hogy a bankok kvázi ártatlanok az esetek nagy részében. És még valami. Nézzetek körül. Nézzétek, hogyan hiteleznek a bankok, mik a feltételek. Hányan háborogtak, hogy --- merhogymerhogy neki nem ad a bank pénzt. --- micsoda dolog --- ... Hányan vannak kifeszítve budget ügyileg, hányan élnek nagyságrendekkel jobb körülmények között, mint lehetőségük engedné, 1 feletti fogyasztási határhajlandósággal (mint még az egyetemen az egyik évfolyamtársam mondta magára. Nem is fejezte be azt az egyetemet. Azóta politológus lett :) ) .

Kapjatok észbe. Mindenki háborog, hőbörög, mindenkinek minden jár, és nem, a járulékcsökkentés nem fog munkahelyet teremteni, a versenyképesség nem a járulékokon múlik, ez egy komplett baromság. Amivel a nagy többség megetethető, mert összeadással kivonással el lehet magyarázni, és levezetni. "Mert akkor kevesebb a költség, akkor a termelés hatékonyabb nemdenem? ..."

NEM.

10millió közgazdász országa.

Jonas-R 2008.10.15. 21:01:57

Silverfox

A Bázel II vicc sajnos. Mármint nem az alapgondolat, azért ha valaki megnézi a BIS történelmét, láthatja, hogy nem kevés koponyát felhalmoztak ott, szóval értelmes dolgot pakoltak össze. A probléma a szervezetekben van, mert az anyák, gyakorlatilag annyival nagyobbak, hogy a második pillérben gyakorlatilag le tudnák nyilatkozni, hogy operációs kockázatba belenyomják mondjuk a magyar leány tőkeszükségletét, szóval ennyit az ICAAP-ről. (mondjuk ha jól tudom hálistennek ezt az ötletet a PSZÁF hamar visszadobta :) )

Magyarországon a Bázel II vicc.

A bajt én is a spekulációs tőkemozgásban és/vagy a transzaprenciahiányban látom. Amennyiben átláthatóbbak lennének bizonyos tranzakciók, a spekulatőr nem probléma, mert minden spekulatőr azt látja. Akkor van baj, ha nagyon összekuszálódnak dolgok, és nincs ellenőrzés. Mármint például a Bázel II - nek ez lenne az egyik értelme. Hogy a felügyeletnek elég tudnia azt, hogy te tudod, hogy mekkora a kockázatod :) Jelenleg például (nagyjából 5 nappal ezelőttig) a managementek kockázatkérzékenysége kvázi nulla volt. Ma minden bank első 3 prioritásában a kockázattudatosság áll.

Keretrendszer kell, jól felépített szabályozás, és hatékony ellenőrzés. És akkor nem lesz ilyen, és nem kell folyamatosan pofozni jobbról balról, hátha jobban muzsikál a dolog...

Kivlov 2008.10.15. 21:07:30

"és nem, a járulékcsökkentés nem fog munkahelyet teremteni, a versenyképesség nem a járulékokon múlik"

lehet. de az tuti, h ma Mo.-n csak a hülye dolgozik (legálisan). Dolgozok és a bérköltségem 60%-a az államhoz megy??? igy jogosan várják el, hogy dolgozzanak az emberek, pláne legálisan??? szart. épeszű ember ezt kikerüli, lesz*rja, megoldja másképp. mert egyszerűen ez a racionális gazdasági döntés.
ezért kéne végre "megjutalmazni", aki (legálisan) dolgozik / foglalkoztat, azaz aki eltartja az országot annak kedvezni, nem a sok ... -nak/ -nek.

Zellerzolee 2008.10.15. 21:11:01

Király az írás szépen levezet mindent, kivéve az emberi tényezőt. Elfelejti azokat az embereket akik az USA, UK, Írország stb. országokban fullhitelre vettek házat úgy hogy érték 125%-át kaptak a banktól, a fedezet pedig a túlértékelt ingatlan, a bankos világ felvette a prémiumot mert milyen jól mennek a hitelek, csak visszaforgatni elfelejtette mindegyik a hasznát. Nyugaton ugyanaz történik mint anno a Fidesz érában mikor minimálbérre lehetett 20-30 millás házakat venni, persze annak nem volt ekkora hordereje, hisz Mo. kis ország keleten, javarészt azt se tudják hol helyezkedik el a térképen. Akit és amit okolni lehet mindezért az saját magunk, mert fullhitelre mindent meg lehet venni, kocsit, házat, tv-t, bármit, míg a kormányok ezt le nem szabályozzák korrekten addig labilis lesz a hitelezés, mivel az ember gyarló, csak meg kell nézni hány "hitelügyintéző iroda" van egy egy városban, több mint élelmiszerbolt. Magyarországot nem hiszem hogy a válság megrázná, mert ennél lejjebb süllyedni már nem lehet egy országnak sajnos. Csak ott jön ez ki rosszul ahol valóban jóléti társadalom van pl. fent említett nyugati társadalmak.

Jonas-R 2008.10.15. 21:18:49

még valamit.

Egy olyan bankról tudok, aki nagyon komolyan vette a Bázeli tőkemegfelelést. A BNP Paribas, akinek a honlapjáról, a legjobb anyagok tölthetők le a témához.

Aki esetleg teheti (érti) nézze meg a CDS alakulásokat bankonként.

Ha nem is toronymagasan, de ott lebeg a mezőny felett....

(aki esetleg nem értené:

A bank komolyan veszi a kockázati méréseit, megfelel ennek az előírásnak amit Bázel II-nek neveznek, jön a válság, ugyanúgy vannak neki kitettségei a tengeren túlon, és elég nagy bank, mégis, mikor arra kerül a sor, hogy választani kell, hogy kiben bizunk meg legjobban, melyik banknak a legkisebb a kockázata a bankközi piacon, akkor ok nyernek.)

Szóval, nem kéne annyira hinni a management consultingosoknak, meg minősítőknek, stb. Hanem megállni szilárdan, és körbeznézni, felmérni, és ezek alapján dönteni.

RamonSalazar 2008.10.15. 21:37:39

A megoldásokat talán ott kellene kezdeni, hogy nem szabadna engedni, hogy a globális piacokon a tranzakciók 4%-a mögött legyen csak valódi áru avagy szolgáltatáscsere.

Jó, jó az a részvény, de hol van az általa biztosított cash-flow? Vagy jön, vagy nem...

Továbbá kiváncsi leszek, hogyan fogják kezelni pl. a shortolást a jövőben...

S's (törölt) · http://zurhajo.blog.hu 2008.10.16. 00:47:31

kiváncsi vagyok mikor lesz ennek vége...
mármint a folyamatos eséseknek, mert a kínai áruk már úton vannak az amerikai és európai karácsonyi fák alá...
az amerikaik fogyasztói kedve valsz nem fog javulni, és sztem eu-ban sem lesz ez másképp...
ezért az ázsiai termelés is előbb utóbb lassúlni fog...
úgyhogy gyerekek majd jövő év elején "besten venni, aztán hosszan spekulálni...":D:D:D

circular 2008.10.16. 08:49:23

Jonas-R

és mindenki, aki hozzátett a cikkhez:

Köszi,

Mindazonáltal nem akartam és nem is akarok nagyon belemenni a szakmai részébe, mert inkább azokhoz szól a post, akik nem értik, hogy mi történik, viszont nagyon jól jön az, ha a kommentek kiegészítik az írást.

A fedezetről (100%-os ingatlanfedezet) szóló dolgok természetesen igazak, de ezt a korábbi poszt-omban írtam le, ezért itt most nem foglalkoztam vele.

A Basel II tudtommal a banki mérleg tőkemegfelelőségét írja elő alapvetően, és itt sajnos közel sem ez volt a probléma, ugyanis ez arra irányul, hogy mekkora saját tőke fedezetnek kell lennie. Ez pedig nem takarja azt, hogy az egyes ingatlanok aktuális piaci értékének hány százalékát vonják be fedezetül, és hogy a magánszemélyek keresetük hány %-át viszi el adott esetben a törlesztőrészlet.
Ehhez komoly információs rendszer kell, komoly adatgyűjtés, és én innen nem tudom megmondani, hogy ez óóómerikában hogy működött, milyen adatokat gyűjtöttek, ráadásul ők US GAAP szerint készítik a pénzügyi jelentéseket, amihez még (sajnos) szintén nem volt szerencsém.

De ha valaki tud erről bővebb infót, akkor nyugodtan írja meg, én szívesen látom.

Silverf@x 2008.10.16. 10:14:39

A Basel II nem csak a tőkemegfelelést írja elő, hanem adatszolgáltatási kötelezettségeket és ellenőrzött kockázatkezelési módszereket is. Ez azért segítene a bizalmat megtartani, ha másban nem is, de a bankokban egymás között. Tény, hogy nem működik olyan jól, de elméletben ez lenne. Nincs új a nap alatt, csak tökéletlenek vagyunk. Tény, hogy a problémát nem ez okozza, de ennek a hiánya nagyobbá teszi. Most alapvetően szerintem nem a részvényértékek belső értékét nézték be, hanem elfogyott a pénz (mert összegyűlt néhány ember kezében), elfogyott a kereslet, nincs megrendelés, nincs cashflow.

Egyébként azon gondolkodtam, hogy persze sok ember túl hamar akar túl sokat. Régebben összespórolta a pénzt valamire és megvette (megteremtette az értéket, ledolgozta, megkapta érte a fizetést és megvette), ma viszont a jövőbeni munkájára hagyatkozik (amit még nem végzett el, nem termelt semmit), de ezért cserébe már vett is valamit, amit megtermeltek. A pénz viszott kiesett a körből, mert nem olyan ütemben jön. Tehát előre akarunk fogyasztani. Ez önmagában abszurd gondolat, nem? Még ha oly egyszerűnek is tűnik. Ezt 1-1 esetben meg lehet tenni, de tömegesen? (Arról most nem beszélve, hogy sokan meg fizetni sem tudják.)

circular 2008.10.16. 10:38:02

Silverf@x

Én nem tartom teljesen abszurd gondolatnak, én is vettem laptopot két éves hűségnyilatkozattal, igaz, kamatmentes részletre, de akkor is részletre vettem.
Viszont én azt használom munkára is, tehát jövedelmet termeltem magamnak.
Nekem inkább azzal van a problémám, hogy sokan nem látják be, hogy a kereslet és hitelkihelyezés között összefüggés van. Magyarán: Az ingatlanárak azért mennek fel, mert a hitelezés bővítése "fizetőképes" keresletet generált, és gyorsabban, mint ahogy a kínálat bővült.
Mindazonáltal a hitelezés önmagában nem ördögtől való dolog, adott esetben, ha van egy jó elképzelésed, esetleg egy beinduló céged, amely a növekedésnek olyan fázisában van, amelyhez plusz tőke kell, akkor szükséged van hitelre, vagy annak valamely formájára (pl. üzleti angyalokat is most hitelnek veszem).
Ezek minden esetben magukban hordanak kockázatot, méghozzá nem is csak egyfélét, de ha ezek a kockázatok megfelelően kordában vannak tartva, akkor elvileg nem lehet nagy baj.
Természetesen itt most többen a fogyasztási hitelekre utalnak, amelyek értelmetlenek, vagy annak tűnnek. Tipikus példa a "Plazmatévé hitelből".
Ennek is van magyarázata, tegyük fel, hogy olyan szituban vagy, hogy teljesen biztos vagy abban, hogy a jövedelmed növekedni fog, megfelelő időintervallumon keresztül, stb.
Mindened meg is van, ház, autó, stb., és még simán belefér egy törlesztőrészlet plazmatévére. Mellette az éppen aktuális megtakarításaid vagy le vannak kötve, vagy rossz passzban vannak, tehát nem akarsz hozzájuk nyúlni. Ilyen szituációban pl. racionális döntés lehet a hitel felvétele.
De tegyük ezt most félre, hiszen a racionalitás egyáltalán nem jellemző ránk, emberekre.
De még azokra sem, akik lehülyéznek mindenkit, aki hitelt vesz fel. Ez egyszerűen beállítottság kérdése: azt, aki nem vesz fel hitelt, általában attól való félelme motiválja, hogy esetleg nem tudja visszafizetni, stb...
Azt, aki hitelt vesz fel, motiválhatja az, hogy ő márpedig most akar élni, és nem akkor, amikor már nem lesz rá lehetősége.
Én nem ítélem meg sem egyiket, sem a másikat, ebbe menjen bele az, aki akar.
Viszont ahol szerintem is közbe lehetne lépni, az a különböző bizalmat erősítő intézmények megerősítése és nagyobb számonkérése, valamint a sokkal, de sokkal nagyobb átláthatóság.
Valamint az egyensúly megtartása az állami (jegybanki) szabályozás és a piacok hatalma között. És ilyen szempontból én inkább tartom még magam technokratának.
A 90-es évek közepén Greenspan megcsinálta, hogy anélkül, hogy az inflációnak és a gazdasági túlpörgésnek jelét látták volna, elkezdtek kamatot emelni. Ugyanis a jegybanki kamatváltoztatások hatása kb. fél év alatt csapódik le a gazdaságban (az amerikaiban).
És bizony kipukkasztottak néhány olyan lufit, hogy a gazdaság elkezdett visszavenni, és ezáltal elkerültek egy recessziót.

Perillustris 2008.10.16. 12:49:01

Illúzió elvárni a bankoktól a racionalitást. Érdeklődő laikusként azt gondolom, az állam(ok) feladata és kötelessége egy olyan szabályozó beépítése a rendszerbe, ami a hasonló eseményeket megakadályozza.

Persze tudjuk, ha a legmagasabb szinten markáns összefonódás van, akkor ez a többségi érdek hamar elpárolog.

XiX 2008.10.16. 12:53:08

Köszönöm azoknak a kommentezőknek a válaszát, akik a "hülye" kérdésemre válaszoltak!!!

S's (törölt) · http://zurhajo.blog.hu 2008.10.16. 14:19:33

circular 2008.10.16. 10:38:02
én a jelenlegi helyzetben akár induló, akár nem induló vállalkozásoknak az nfü-s mikrohitel programot ajánlanám, a kereskedelmi bankok helyett...
az a tapasztalat hogy a bankok nem akarnak nagyon behitelezni, vagy akár társként beszállni...

Silverf@x 2008.10.16. 14:30:34

Én nem azt mondtam, hogy a hitelezés ördögtől való, szó sincs róla. A szituáció paradoxonára akartam volna rámutatni, nem sok sikerrel. Sokan nem azért vesznek fel hitelt, mert nem akarnak hozzányúlni a megtakarításaikhoz, hanem mert megtehetik. És egyre többet fogyasztanak és egyre reménytelenebbé válik, hogy visszafizessék a hitelt. Az ügylet bedől, delikvens bar listára (adósok börtöne nincs ugyebár), pénz nincs, de elfogyasztott termékek vannak. Persze sokan használják megfelelően ezt a találmányt vállalkozás beindítására, fejlesztésére, munkára stb-re, nade ez a kisebbség. Nyílván mindenkit motivál, hogy most akar élni, nem öregen, de azt elfelejti, hogy öregen akkor kétszer annyit kell kicsengetnie, és pedig akkor sem akar rosszabbul élni, mint fiatalon, nem? Tehát kétszer akarja elkölteni ugyanazt a pénzt. A probléma ott gyökeredzik, hogy _fogyasztásra_, nem értékteremtésre kerülnek kihelyezésre ezek a pénzek. Akkor honnan teremti elő a hitel árát? (Tfh nincs megtakarítása, ahogy az átlagnak.) De azt hiszem nem tudom átadni azt a groteszk érzést, ami ezzel kapcsolatban körvonalazódott bennem: ez logikailag abszurd :-)

Perillustris:
szerintem a bankok a legracionálisabbak - az ügyfeleik viszont nem :D

S's (törölt) · http://zurhajo.blog.hu 2008.10.16. 14:33:56

silver
sztem érthető, mit akartál:)

circular 2008.10.16. 15:27:17

Silver

igen, a tendencia valóban ez lehet, bár erre vonatkozó adatokról én nem tudok, és ezért nem akarok erről véleményt nyilvánítani.
Lehet népnevelésben gondolkozni, (talán ez a blog is kicsit hozzájárulhat), de alapvetően ezek a szokások önmaguktól nem fognak változni. Ezért gondolkozom én inkább a központi beavatkozásban, a nagyobb mértékű állami/jegybanki szabályozáson és ellenőrzésen. Viszont ezen a ponton érünk az érdekesebb részéhez:

alapvetően a más blogokon (pl. Tóta W blogja) is olvasható kommentek alapján én azt szűrtem le, hogy nagyon könnyen kisarkítjuk a másik véleményét, könnyen le liberalistázunk/zsidózunk másokat akik nem hisznek az állami ellenőrzésben, míg ugyanez visszafelé is elsül, mert aki nagyobb állami kontrollt akar, azt lekommunistázzák, stb. (Természetesen ezt nem rád értem, ez csak általános tapasztalat, hogy idáig fajulhatnak a dolgok, sajnos.)
De tegyük ezt félre, ez egy kommunikációs zsákutca, ha ilyenekben gondolkozunk.

Viszont ha már értelmes emberekkel hozott össze a sors, akik érdemben és logikus érvekkel is alá tudják támasztani amit mondanak, akkor megkérdezném tőled is, meg mástól is, aki hozzá tud/akar szólni:

Szerintetek milyen plusz biztosítékok vezethetőek be a pénzügyi szférában a későbbi ilyen jellegű válságok elkerülésének érdekében?

Egy másik blogon, a Pénz Beszél-en például emlegetik az átláthatóságot, mint ilyen biztosítékot, ami azonban több kérdést is felvet, viszont mindenesetre figyelemreméltó, és mindenképpen támogatandó kezdeményezés lenne szerintem.

Ugyanakkor én kíváncsi lennék a számviteli, pénzügyi, ellenőrzési, könyvvizsgálati és controlling-módszerekre is, ha ismer valaki ilyet, ami hozzájárulhatna a nagyobb biztonsághoz.

Jonas-R 2008.10.16. 18:32:52

Hát, én közgazdász volnák, ráadásul az a számolós fajta, Bázelt is saját bőrön érzem (ha csináltam volna 1 éve stressz tesztet... nem.. ha lett volna erőforrás 1 éve stressz tesztet csinálni, amit mellesleg előír a Bázel, ahogy akartam, akkor most nem baltával vágnánk vissza a hitelezési szabályokat, hanem nagyjából lenne képünk arról, hogy mi történik, ha mondjuk a CHF beáll 200 forintra. Erre választ szerintem ma magyar bankban nem tudnak adni, és ez a baj, és ezért lenne értelme pont a bázelnek. Viszont prioritások vannak a munkában, és vannak főnökök, akik priorizálnak, és azoknak is van főnökük stb.. )

Vannak megoldási ötletek. Például ha visszanyúlok tanulmányaim homályos emlékeibe, kapásból ott van a Tobin féle 1%, ami gyakorlatilag egy fix jutalék lenne az állam fele a tőkemozgáson, tehát a spekulatív tőket nagyjából, az arbitrázsszagú műveleteket stb pedig megfogja.

A transzparencia az Taylor, és leginkább a jegybanki működésre szokták felhozni, ugyanakkor szerintem igaz a pénzpiacra is, jó lenne a teljesen transzparens pénzpiac, de nem megvalósítható. Sokan rebesgetik, hogy a VaR-ral is vannak bajok, vastag farok, nem összeadható normálisan (CVaR), elég esetlen eszköz. (ez a Value at Risk, ezzel szokták méricskélni a kockázatokat)

Meg lehetne vizsgálni, hogy a nagyon rövid körrel záruló pozíciók mennyi kárt okoztak ebben a rendszerben (szerencsére adatok keletkeznek folyamatosan, szóval ehetne elemezgetni) és ennek megfelelően szabályozni. (gyakorlatilag a veszek eladok veszek eladok időben viszonylag közel egymáshoz.) Ajánlot vicces tanulságos tanulmány címe: Boys will be boys: Gender, overconfidence and common stock investments. (tényleg vicces.... a maga módján)

Szintén érdekes lenne, hogy mekkora... nem tudom hogy hívjam, talán gravity capital, vagy ilyesmi lenne, van jelen a pénzpiacban. Például biztosan másképpen viselkedik a nagy tömeg kis pénzel, mert pánikol, stb, meg a kevés de rengeteg pénzt mozgató, jellemzően hosszútávú megtakarítási célú alapok, nyugdíj stb.

Felvetették, hogy a teljesítménybérezés szintén vezethet anomáliákhoz, hisz a kockázatérzékenység ellen dolgozik, a kihelyezésben érdekelt, a kockázat jellegéből adódóan időben a kihelyezés után tud csak realizálódni. Ezt nap, mint nap csatákban érzem az üzleti területekkel. Most, hogy az a tét, hogy marad-e állásuk, nagyságrendekkel együttműködőbbek, mint amikor a tét bonuszuk volt.

Nem akarok politikai blogot csinálni ebből a blogból, de muszáj egyetértenem azzal, aki azt mondta, hogy a baj a fejekben van. (függetlenül attól, hogy ezt melyik karizmatikus demagógunk mondta, nem teszek különbséget közöttük, gyakorlatilag a FIDESZ irritál egy csöppet jobban, de csak a stílusa miatt. De más különbséget nem látok)

Az a kockázat, amit most benyelt a világ, valójában az emberek gondolkodásmódjában született meg először, minden más, a CDO-k, az alapok, az olajár robbanása, a bankcsődök, ezek leképzései. Ha az emberek belátják, hogy nem engedhetik meg maguknak, hogy jobb lakásba költözzenek, vagy hogy ne legyen akkora TV-jük, tehát reálisan mérik fel a környezetüket, akkor nem történik ilyen baj. Ha körülnéztek, magyarországon az emberek abszolút fals idákban képesek létezni és ez nagyban köszönhető a napi politikának, a népbutításnak, uszításnak, attitűd alapon való politizálásnak. (részemről O.V. ott bukott meg, amikor "Erős nemzet, erős forint!" felkiáltással érvelt a minél erősebb forint mellett, amit mivel éppenséggel nem dúskálunk az olajban és/vagy tengerpartban, vagy szóval a kicsi helyettesíthetőséggel bíró dolgokkal, pont a mai politikai köznyelv legszebb szimbólumának tartok)

A probléma, hogy a közgazdaságtan racionális fogyasztóra épül, és abszurd módon, a hasznosságmaximalizáló nincs, pontosabban nem alkalmazható a döntések elemzésénál a Utility Max. elv, a döntéshozó status quo tartó, jobban fáj neki a veszteség, mint amennyire hasznos a nyeresége, a valószínűségeket a szélső tartományokban nem tudja felmérni. (a 0.00001% és a 0.0000001% között az ember nem lát különbséget, pedig nagyságrendi, a kockázatot, a vesztéség valószínűségét kis tartományban alá, magas tartományban túl becsli, a nyereségnél fordítva)

Az embereket nem hergelni kéne, hanem tanítani gondolkodni. Beruházni oktatásba, kutatásba, és a politikusoknak megtíltani a nyilvános szereplést, mindenki havonta egyszer kiadhat egy akármilyen hosszú közleményt arról amit akart, amit csinál, ami fáj neki, akármiről (csak egy ötlet)

circular 2008.10.16. 21:15:18

Hát, kedves Jonas-R, és a többiek...

először is köszönöm.

másodszor pedig megpróbálom kivenni a részem a népokításból a magam sajátos, az összefüggéseket csak nagyban látó és megvilágító módján.

Szolgáljék mindenki egészségére és gyarapodására!

Perillustris 2008.10.16. 23:36:31

"szerintem a bankok a legracionálisabbak - az ügyfeleik viszont nem"

Itt lép be az állam a képbe. Alapvetően hiszek az egyénben, s tőlem bárki megszívathatja magát, ha annak nincs kihatása másra, de hosszú évek alatt beláttam, menthetetlenek vagyunk.

Silverf@x 2008.10.17. 11:48:35

Szerintem ezt a blogot nem kellene a Tóta W féle fröcsögéshez hasonlítani, és szemlátomást a közönség sem ugyanaz. (Bár ez valahol sajnálatos, mert éppen nekik szólna, dehát...) A napi politikát pedig bármelyik témába képesek beleerőszakolni a kommentező jómadarak, szerintem erre itt nincs szükség és örülök is neki, hogy ez így van :)

A népokításhoz csak azt tudom mondani: hajrá, hajrá! :) Nem kell megváltani a világot, bőven elég, ha kicsit kitisztítjuk néhány ember fejét. De ha adódnak jó ötletek, akár még az is szóba jöhet :)))

Sajnos én részleteiben nem értek a derivatívokhoz és a Bázelhez, de talán már többen is említettük, hogy _ha_ betartanák és esetleg még kicsit csiszolgatnák, akkor nem lenne ilyen nagy gond. Egyébként attól függ, hogy az "ilyen jellegű válság" alatt mit értesz. A légvárépítést - ami ismétlődő jelenség világunkban, szerintem nem lehet kiküszöbölni. Mindig meg fogjuk találni a módját, hogy előidézzünk vele valamit. A túlzott fogyasztás, hitelezés - ez új jelenség, szerintem szigorúbb szabályok jönnek majd be és többet nem esünk ebbe a hibába. Minden rendszer élesben tesztelődik, szerintem ez törvényszerű. Én a fogyasztási és szabad felhasználású hitelek arányát csökkenteném. Aki csak hitelből képes enni, azzal valami nagy gubanc van. Továbbá az irányító kisebbségnek egyáltalán nem érdeke, hogy a társadalom kiokított és művelt legyen, ezzel szemben valamit tenni kell - de azt hiszem, ez is inkább önszabályozó folyamat.

A könyvvizsgálati, számviteli stb. módszerek egyébként meglátásom szerint teljesen jók lennének, ha használnák őket, de ez a terület is ugyanolyan korrupt, mint itthon pl az állami szféra. Itt csak ennyi a hiba szerintem, nem több. Hamis adatok, hamis ellenőrzés, csalás. Itt nem elvi, hanem gyakorlati gond van. De az nagyon. Ennek visszaszorítására sajnos nincs tippem :( De mondjuk a botozást és a kalodát visszavezetném :)

ffw 2008.10.28. 11:08:59

Üdv,

Csak most találtam ezt a blogot és értem a végére ennek a postnak, illetve kommentjeinek.
Néhány megjegyzésem és kérdésem azért még lenne.

Az első a bankok racionalitásáról. Ezt a kérdést talán nem annak függvényében kellene vizsgálni, hogy milyen nehezen ad hitelt bárkinek is a bank, hanem annak függvényében, hogy milyen a forrás és a kihelyezés aránya, és hogy a bank a saját befektetéseit milyen alapokban tartja, kikre bízza.

Aztán a piac mindenhatóságáról és önszabályozásáról.
Az emberi jellem miatt az piac is alapvetően képtelen és alkalmatlan önszabályozásra. Ezt lehet vitatni, vagy nem belátni, de a jelen helyzet is ennek ékes példája. Szükség van szabályrendszerre, ami biztosítja a fenntartható fejlődést és megelőzi az ehhez hasonló helyzeteket. Ha tetszik: kordában tartja a mohóságot.

Amivel nagyon nem tudok egyetérteni a hozzászólásokban az az, hogy mindenki úgy tesz mintha ez az egész a lakossági túlfogyasztásának következménye volna. Pedig nem ez az elsődleges ok. Sokkal inkább arról szól a történet hogy a befektetői mohóság azonos az összes többi emberi mohósággal. Sokkal inkább a másodlagos pénzpiaci termékekről, a korlátozás nélküli tőkeáttétes kereskedésről, a un. hedge-fund-okról, egyszóval a szabályozatlanságról.

De legfőképpen a nagyra tartott hitelminősítő intézetek csődje ez. És a legvisszásabb dolog, hogy még mindig ezek a gittegyletek minősítik a pénzpiaci szereplőket. Kik voltak azok akik a hitellevelekre adott hiteleket olyan kockázati besorolásba tették, hogy arra minden piaci szereplő rárepült? Kik voltak azok, akiknek feladata lett volna felmérni, hogy ennek milyen következményei lehetnek?

Meg persze a néhány által racionálisnak titulált bankok. A bankok pontosan annyira irracionálisak voltak amennyire ezt az ügyfeleikről állítottátok. Nem volt megfelelő a saját kockázat felmérésük és kezelésük. De az első mondataim is ide tartoznak. Ez nem elsősorban a könyvvizsgálás csődje, hanem a kockázat elemzésé. Ebben pedig az elsődleges felelősök a hitelminősítők. Ebből következik, hogy vagy alkalmatlanok vagy aljasok.

A gyakorlatban tapasztalt szabályáthágásokat megfelelő szankciók - letöltendő börtön, foglalkozás gyakorlásától való eltiltás, vagyon elkobzás, stb. - kordában tartanák.

Végül, szívesen olvasnék postot a fent említett másodlagos pénzpiacról, a bankközi piacról, a hedge-fund-okról, és ezek szerepéről a kialakult helyzetben. Már ha lehet.

Üdv.
süti beállítások módosítása